Гостем УСПР є сьогодні новопризначений посол Польщі в Україні Ян Пєкло. Вітаємо Вас.
Пане амбасадоре, на початок, природно, хотіла б запитати, які будуть пріоритетні напрямки Вашої роботи на посту посла в Києві?
Ян Пєкло: Ну що ж, я можу лише сказати, що продовжуватиму те, що розпочали мої попередники, і те, що в питанні співпраці з Україною хоче робити польський уряд. А це, певною мірою, саме і є продовження політики, яка має допомогти нашим сусідам українцям інтегруватися до ЄС, а таку можливість Київ одержав у рамках Угоди про асоціацію. І ще ми хочемо допомогти в імплементації цієї угоди так, щоб Україна могла виконати всі умови, які випливають з угоди про вільну торгівлю.
Ми були свідками ситуацій та подій, які могли б вказувати на те, що польсько-українські взаємини, дещо погіршилися. Що, на вашу думку, треба було б зробити, аби відвернути цей процес, і що, так насправді, заважає українцям та полякам досягти примирення?
Я.П.: Напевно, на шляху до примирення поляків та українців стоїть Росія, яка робить усе, щоб використати ситуацію, у тому, використати також історичну політику заради того, аби підсилювати ворожнечу між поляками та україцями, та не дозволити, щоби взаємини між двома країнами були стабільними, незламними, та щоб це було справжнє партнерство. Тому нам треба робити своє, і не дивитися у минуле. Нам треба дивитися в майбутнє, на цілі, які ставлять собі польський та український уряди. Україну просто треба підтримувати.
Є ініціатива президентів Анджея Дуди та Петра Порошенка, щоб вшановувати тих, хто «зберіг людяність у часи трагедії та злочинів» - поляків, котрі рятували українців та українців, котрі рятували поляків. Конкретна пропозиція буде представлена у грудні 2016 року під час візиту президента України до Польщі. Чи, на ваш погляд, середовища в Польщі, які особливо негативно налаштовані до українців, стануть помічати такі ініціативи?
Я.П.: Я думаю, що в цьому й є суть християнства: вміти прощати, у цьому полягає замирення. Польща, в минулому, мала великі проблеми з різними сусідами, у тому й Німеччиною та Росією. Що стосується України, то нині настає той час, коли треба пробачати. Я вірю, що ця ініціатива, про яку так приємно чути, буде реалізована польською та українською сторонами. Тут дуже важливо, що це не є українська ініціатива, це не є польська ініціатива, тільки що це є спільна ініціатива, яка певною мірою посилається на єврейську ідею Яд Вашем, Праведників народів світу.
На Економічному форумі в Криниці прем’єр-міністр Беата Шидло зустрілася з прем’єром Гройсманом. Під час розмови підтвердила, що мета така, аби Україна стала членом ЄС, що вільна Україна – це ґарант безпеки Європи. А отже, я хотіла б запитати про оту перспективу членства України в Євросоюзі, та як виглядає питання безпеки Європи, беручи до уваги агресивну політику нашого російського сусіда?
Я.П.: Я хотів би нагадати, що - Європа, а особливо наші сусіди німці говорили, коли Польща клопоталася про членство в ЄС, і на цьому шляху була ще дуже-дуже далеко. Я сам чув голоси німецької преси, німецьких експертів, які піддавали під сумнів таку можливість. А тим часом ми є членами ЄС, належимо до НАТО, і я глибоко вірю, що коли Євроспільноті вдасться побороти нинішню кризу, то в майбутньому й Україна буде членом ЄС.
А ви можете якось точніше окреслити це майбутнє, воно здається дуже далеким.
Я.П.: Я думаю, цього майбутнього зараз окреслити не можна, але важливе значення має рішучий голос Польщі, що Польща хоче аби Україна в майбутньому стала членом Євросоюзу, і тут з’являється теж питання членства а НАТО.
Але членство України в ЄС все таки більш імовірне, ніж членство Туреччини?
Я.П.: Це завжди була вічна, турецько-українська дилема, турки, в яких є офіційний статус кандидата, завжди висловлювали сумніви щодо того, чи дійсно вони увійдуть до ЄС, і в неформальних розмовах казали, що Україна швидше стане членом Євроспільноти, попри те, що в неї немає офіційного статусу кандидата. Тому, ймовірним є те, що Україна швидше ввійде до ЄС, ніж Туреччина, особливо в контексті того, що нині відбувається в Туреччині.
Пане амбасадоре, що ви відчуваєте, що ви думаєте, коли ваш відповідник, посол Росії в Польщі, і бровою не повівши говорить, що в Україні немає російських солдатів?
Я.П.: Ну, якщо існують вірогідні дані, не лише української сторони, але й НАТО, розвідки, які підтверджують, що в Україні є російські солдати, то я, швидше за все, не вірив би у запевнення Москви, що їхніх солдатів там немає. Найкращим доказом є те, що вони присутні в Криму, а Крим, ні в якому разі, не є російський, він - український.
Я про це запитала в контексті того факту, що й Ви і пан Андрєєв є послами, і в контексті рапорту вашого співавторства про «Російські воєнні злочини у Східній Україні». Ви відповідаєте на моє запитання дуже стримано, дипломатично, тобто входите вже в роль дипломата?
Я.П.: Ви знаєте, у мене, в принципі, здається немає характеру такого справжнього дипломата. Я протягом років працював як журналіст, згодом як експерт, напевно мені багато дечого треба буде вчитися, натомість, очевидним є те, що без безпосередньої участі росіян, російського військового устаткування, навчань, інструкторів, ракет, які збили малайзійський літак, війна на сході України була б неможливою.
Цьогоріч Україна відзначає чвертьсторіччя своєї незалежності, яких успіхів досягла?
Я.П.: Напевно великим успіхом є те, що зберегла свою незалежність, що вирішила чітко окреслити свій напрям: проєвропейський, прозахідний, і незважаючи на потужний тиск з боку Росії, дала відсіч, і нині спроможна будувати демократію. Це складна, непроста річ, ми це знаємо з власного досвіду, але Україна подолала цей шлях, і в найближчій перспективі (не знаю, чи то буде десять-двадцять років) на неї чекає нагорода у вигляді членства в ЄС.
Київ – це ваше перше дипломатичне відрядження, це місто яке ви добре знаєте, і країна яку ви добре знаєте. Але водночас, на частині цієї території триває війна, Україна має величезні проблеми з корупцією, реалізацією реформ, тощо. Отже, існує велика ймовірність, що ви як посол, не раз будете змушені долати різні труднощі. Не думаєте іноді, що це стрибок у глибоку воду?
Я.П.: Я протягом довгих років працював в Україні, з українцями, офіс нашого фонду надалі знаходиться в Києві, хоч я тепер вже належу до дипломатичного корпусу МЗС Польщі, але ми собі радили, хоч іноді це були потужні виклики. Наш фонд не був установою, яка захищена дипломатичним імунітетом, тільки недержавною організацією, яка намагалася робити проекти, які наближатимуть Україну і Польщу. Я думаю, це надалі залишається актуальною справою, і в принципі, завдяки тому мене й призначили посолом в Україні. Для мене це цікавий досвід, я побачу, в якому обсязі у мене буде можливість скористатися своїми знаннями на тему громадянського суспільства в Україні.
Якісь побоювання у вас є?
Я.П.: Побоювання є у нас усіх, вони пов’язані з агресивною політикою Росії. Ніякі знаки, ні на землі ні в небі, не вказують, щоб Владімір Путін хотів поступитися. Тривожними є повідомлення про концентрацію російських військ, тривожить те, що відбувається в Криму та звинувачення на адресу України, що це вона провокує. Непокоїть той факт, що мінські домовленості, які мали допомогти вирішити конфлікт перетворилися в політичний труп. Тут чітко видно, що потрібна якась нова ініціатива за участі США, як одного з учасників переговорів. Щоправда, тепер у США триває виборча кампанія, Путін намагається це використати, і, на жаль, у цьому є певна небезпека для України, Польщі, для так званого східного флангу НАТО.
Як ви думаєте, в українських політиків є проблема з пострадянським менталітетом?
Я.П.: Така проблема не лише у них. Цей менталітет присутній, іноді в дивовижних його проявах, також серед політиків Євросоюзу. Бо ж у Московському державному інституті міжнародних відносин навчалося багато представників нинішньої євросоюзної дипломатії та чиновників. Отже, цей феномен не стосується лише Росії. У Європі теж маємо політиків, які думають аналогічними категоріями, що їх пропонує Влідімір Путін.
Пане амбасадоре, дякую за розмову і бажаю вам успіху. Гостем УСПР був Ян Пєкло.
Лідія Іванюх