Гостем УСПР є голова Студіуму Східної Європи Варшавського університету Ян Маліцький – історик, у період Польської Народної Республіки опозиційний діяч і публіцист підпільних видань, директор Студіуму з 1990 року, серед інших звань, також почесний доктор Києво-Могилянської академії та Острозької академії.
Ви не просто цікавитеся українськими справами, ви переконані, що в державному інтересі Польщі є те, щоб її сусідка – Україна – була незалежною, стабільною, процвітаючою країною. А тим часом, шлях України до такого ідеалу – ще далекий. Чи торік, коли на київському Майдані протест людей перетворювався у революцію, ви могли подумати, що нині матимемо реальну війну за межами Польщі і нову холодну війну між Заходом і Сходом?
Ян Маліцький: Очевидно, що ні, хоч дедалі більше ви зустрічатимете людей, які переконуватимуть, що все це передбачили. Це як з поваленням комунізму. Чим далі ми від цієї події, тим більше людей стверджує, що вони передбачили повалення комунізму. Отже, цього сподіватися не можна було, проте можна було сподіватися, що Росія не поступиться, не відпустить.
Неймовірно, що Кремль призвів до регулярної війни з Україною, що довів до очевидної конфронтації і загарбання. Ті, хто займався питаннями Центрально-Східної Європи, завжди дивувалися, як це можливо, що майже половина мешканців України так тісно пов’язана з Росією, і незалежно від того, що Москва робитиме, завжди її підтримуватимуть. Це було непорушним. Тим часом, Путін своїми діями привів до неймовірного: нині колосальна більшість українців не має ніяких сумнівів, хто вони, вони – українці. А ворогом є більшовик і Москва. І третя річ, протягом довгих десятиліть, а може, й століть – поляк був найбільшим ворогом козака, не лише у пропаганді, але й у державницькому мисленні. А Путіну вдалося це змінити, бо нині кожен політично свідомий українець відповість, що найбільший ворог України – це Москва. Очевидно, війна – страшна річ, але з точки зору далекосяжних інтересів України, її існування як держави зі свідомим народом – саме нині, в цих складних умовах, кристалізується український народ.
Пригадую, як торік ви сказали своїм студентам: коли відчуваєте, що нині ви повинні підтримати свою батьківщину – їдьте, ми почекаємо, почекаємо з сесією, іспитами тощо.
Я.М.: Я вважаю, що моя заява до студентів, у той час, коли спалахнули протести, що коли вважаєте, що ваше місце з Батьківщиною – то ми вийдемо назустріч і застосуємо спеціальний заліковий режим – це один із найблагородніших жестів, які я зробив у житті. Вірю, що мої студенти пам’ятатимуть, що зробив це поляк, який відчуває справи їхньої батьківщини. Вірю теж, що вони зробили б так само, якби цього вимагала інша країна. Жести і символи мають надзвичайно важливе значення, бо ми дуже сентиментальні люди. Західна Європа, в принципі, вже зовсім цього не розуміє.
У Студіумі Східної Європи навчаються молоді українці, які згодом повертаються до своєї Батьківщини і там використовують здобутий досвід, отже, якоюсь мірою, ви робите реальну справу для розвитку української держави. А як ще нині, реально, Польща може підтримати Україну?
Я.М.: Я тут бачу дві справи. У стратегічному, далекосяжному сенсі – немає важливішої справи, ніж освіта. Тому треба фінансувати стипендії, щоб молодь могла приїжджати, вчитися, пізнавати, отже, у сенсі стратегічному, впливу на майбутній кшталт держави – освіта найважливіша. А що стосується тут і зараз – просто, Україні треба дати зброю, дати, продати, кредитувати. Зброя – це основне. Жодна з країн НАТО не підтримає Україну своїми військами, бо це призвело б до широкомасштабної війни.
Тобто, коротко кажучи, коли у сусіда горить хата, не слід замикатися у своїй.
Я.М.: Я вірю, що незалежно від того, хто очолюватиме чільні пости в державі – рано чи пізно зрозуміє, що Польща мусить мати на сході союзників, а отже, мусить також підтримувати і допомагати тим, у кого біда. По-іншому союзів не вдасться створити.
Як ви думаєте, чи існує загроза, що в Україні повториться сценарій з періоду після Помаранчевої революції, коли виявилося, що президент не спроможний порозумітися з прем’єром?
Я.М.: Усе залежить від масштабів загрози та від сили московської агентури в Україні, яка, як знаємо, дуже численна. Але цього я б радше не побоювався. Уряд працює, держава має керівництво. У мене більші сумніви викликає те, чи Москва зупиниться, та які кордони вдасться захистити. Нині, в моїй оцінці, ми маємо думати не про Донбас, тільки про те, щоб українська держава, як така, вистояла. Можливо, українці повинні відважитися на цей надзвичайно драматичний крок і прийняти пропозицію Коломойського та відділитися муром від сусіда, щось втратити, принаймні тимчасово. Ось грузини не журяться через Абхазію, бо вони вже стільки разів втрачали різні князівства і поверталися до цілісності держави, що вони звикли. Можливо, в ім’я збереження держави, нині не треба занадто гарячкувати, що немає Луганська у межах держави, тільки рятувати державу, яка існує. А можливо, треба піти ще далі, за голосами з 19-го століття і змінити назву, змінити літери і відірватися від Росії. Я побоююся, якщо нині українці не підуть на цей драматичний крок, то безкінечно будуть сперечатися за ці самі справи на цій самій території.
Оптимістично те, що санкції Заходу діють, до того ж їхні наслідки маємо значно швидше, ніж можна було сподіватися, Росії нанесли дошкульний удар.
Я.М.: Так, тут, здається, не задіяла основна річ, яка мала врятувати Росію. Імовірно, Кремль передбачав, що Захід не відреагує на анексію Криму, війну в Східній Україні, а навіть якщо відреагує, то санкції будуть мізерними, а ціни на нафту – зростуть. Тим часом, сталося по-іншому, але це завдячуємо Америці. Нині Москва витрачає великі гроші на утримання Криму, на війну в Донбасі, а бюджетні доходи різко зменшуються. І ось це й буде викінчувати Москву. Отже, повторюється сценарій з періоду Рейгана, з 80-тих років – зменшення цін нафти і водночас гонка озброєнь призвели до упадку Радянського Союзу. Компетентні люди підрахували, що, беручи до уваги такий стан справ, Росія протримається півтора року.
Тобто ви згодні, що Росія не така вже й багата і не така непереможна?
Я.М.: Вона «пабєдімая». Я відповім, як довоєнні прометеїсти – очевидно – це вимагає великих зусиль, і жертв, але перемога буде.
І цим оптимістичним акцентом закінчуємо нашу розмову. Гостем УСПР був голова Студіуму Східної Європи Варшавського університету Ян Маліцький.
Лідія Іванюх