Професор Річард Пайпс є американським істориком та політологом. Він нарордився у Польщі, проте разом з батьками залишив країну у 1939 році. У всьому світі є знаним спеціалістом з історії Росії та СРСР. У 1980-і був радником президента Рональда Рейгана, з 1958 до 1996 - викладачем Гарвардського університету.
Пане професоре, десятиліттями ми вживали термін «пост’ялтинська Європа» та «пост’ялтинська система міжнародних відносин». Чи починаючи від 2014-го року можемо вже говорити про «посткримську Європу»?
- Я не впевнений, що зайняття Криму росіянами було аж такою важливою подією. Тепер маємо начебто нову холодну війну. Відносини між Заходом та Росією є дуже поганими. Але це вибір росіян, а не наш.
Чи можемо у такому випадку сказати, що ми живемо в епоху другої холодної війни? Чи це продовження того конфлікту, котрий виник після Другої світової, а тепер лише відновився?
- Росія є дуже агресивною. Для неї важливо бути супердержавою, хоча сама країна не має ані добробуту, ані захисту прав людини, ані демократії. Натомість для росіян важливо бути так званою «великой державой». Тому відносини Росії зі світом постійно погіршуються.
На Вашу думку, коріння цієї проблеми лежить у характері російських еліт - тобто інші люди й не потрапляють до владної верхівки, чи у російському суспільстві, котре не хоче іншого сценарію?
- Ні, це дуже важливо саме для суспільства. для росіян життя, демократія, їхні права не мають такої цінності, як відчуття величі своєї держави. Для росіян важливо знати, що увесь світ їх боїться. І Путін цим грає.
Тобто, такі люди як Боріс Нємцов, наприклад, які засуджують російську анексію Криму, закликають до будівництва ліберальної демократії, апріорі не мають шансу дістатися до влади у Росії?
- Ну, вони мають 10-15% підтримки. Але 85% і далі підтримують Путіна.
Отже, Ви не поділяєте думки, що у Росії можливою є так звана «змова еліт», котрі постраждали через санкції і бажають надалі мати приязні відносини з Заходом, вони самі й приберуть Путіна?
- Дуже малий шанс. Мені здається, або легально, або нелегально – Путін вибори за 2 роки виграє. І буде президентом Росії наступні 6 років.
Кілька років тому Ви казали, що однак бачите шанс на зміни у Росії. Таким шансом є катастрофічне зниження рівня життя пересічних росіян. Як Вам здається, падіння курсу рубля, падіння цін на нафту, європейські санкції – чи це не початок цього катастрофічного спаду?
- В Росії буде зниження рівня життя, зрештою – вже є. Але це не та ситуація, аби люди почали вмирати з голоду. Москва має сотні мільярдів доларів у скарбниці, Росія й надалі експортує газ та нафту. Але я не бачу сьогодні передумов для початку революції у Росії. Так, нафта вже коштує менш як 80 доларів за барелль, але це не привід для бунту.
Ви сказали, що окупація Криму Росією не була переломною подією. А що, в такому разі, було переломним моментом?
- Таким моментом могло бути пряме військове вторгнення Росії до України, але цього не сталося. Росія проводить всю операцію дуже делікатно, наче руками самих українців.
У такому разі, якою сьогодні є мета політики Владіміра Путіна щодо України? Чого він хоче від Києва?
- Передусім, Путін не хоче, аби Україна об’єдналася з Заходом. Тут йдеться і про економічну, і про політичну інтеграцію. Цього не можуть допустити не тільки Путін, а й усі росіяни. Вони вважають Захід ворогом і з точки зору росіян неприпустимо, аби земля, де народилася Київська Русь, котра дала державність Росії, відійшла у сферу впливів ворога. Росія хоче бачити Україну або союзником, або нейтральною країною, але в жодному випадку – частиною Заходу.
Але дії Росії щодо України як раз і зробили більшу частину суспільства радикально антиросійською. У Києві мало хто вважає Росію братньою країною. У недільних парламентських виборах більшість голосів отримали партії, котрі виступають за євроінтеграцію. Тобто, політика Путіна зазнала поразки?
- В принципі так, але це не змінює результату. Україна не може об’єднатися з Заходом ані політично, ані економічно. Росія цього не допустить.
Але чому Україна не може об’єднатися з Заходом – тому що саме веде неефективну політику чи через впливи Москви?
- Через російську політику. Росія бачить Україну своєю частиною, у минулому та у майбутньому.
Що, в такому разі, може зробити Захід, аби переломити цю ситуацію? Взагалі – Захід не хоче зближуватися з Україною чи не може?
- Захід не може зробити занадто багато. Так, вже запроваджені санкції, коштовні для Росії, але вони і так не дають більшого результату. Справа не в тому, що Захід не хоче. Він не може. Активніші дії можуть призвести до війни.
Ви багато років спілкуєтеся з політичними колами у Вашингтоні. Що тепер там говорять про ситуацію на Донбасі?
- Вони готові залишити Україну у російській сфері впливів. Так, з точки зору США неприпустимим є, аби Росія використовувала своїх солдатів аби від’єднати частину України. Допоки це не відбувається – Штати не будуть діяти активніше. Не уявляю собі ситуації, що уряд США почне експортувтаи зброю до України.
А як Ви оцінюєте позицію українських еліт? Чи активність Порошенка та Яценюка є достатньою, аби боротися за європейське майбутнє країни?
- Порошенко, як мені здається, є дуже позитивною постаттю. Проблема України в тому, що вона ніколи не була незалежною країною, не має досвіду як це – будувати державу. Київ мусить знайти свій спосіб на управління цими землями, побороти корупцію, створити потужні армію. Перед українською владою багато праці. Але вона може осягнути свої цілі. Україна може стати частиною Заходу, але за 50 років, а не за 10 чи 20.
Олена Бабакова