Наші гості: на зв’язку - експерт з питань безпеки Пшемислав Журавський вель Ґраєвський і в студії - публіцист видання «Kultura Liberalna» Лукаш Ясіна.
Спостерігаючи за подіями в Україні, виникає низка запитань, зокрема щодо того, чому немає конкретної реакції з боку ЄС, і чи саме відсутність такої реакції не призвела до того, що громадяни України самі були примушені взяти справи в свої руки.
В оцінці колишнього голови Європарламенту Єжи Бузека окрім дипломатичних наполягань треба підтримати простих громадян України, які вірять в майбутню інтеграцію до Євроспільноти: "Ми в них (українцях) розбурхали ці надії, і тепер ми маємо нести колективну відповідальність за їх підтримку, так, щоб ці страшні, і певною мірою несподівані репресії, українці могли побороти, та щоб дійшло до переговорів в Україні".
ЄС винятково довго зволікав з введенням санкцій для чільних представників режиму президента Януковича. Тепер коли, можна сказати, є смертельні жертви ідеї євроінтеграції України – не можна далі мовчати, так вважає євродепутат Яцек Саріуш –Вольський: "Захід, у тому ЄС, має здійснити ті дії, які треба було реалізувати вже давно. Наявність смертельних жертв підтверджує, що в Януковича немає можливості повернутися, він однозначно може йти лише в одному напрямку, до того ж - у цьому гіршому. В моїй оцінці, всі твердження міжнародної громадськості, в тому ЄС, запізнілі, і надто слабкі. Слів обурення недостатньо".
Отже, панове прозвучали заяви про відповідальність ЄС, про те, що нині конче необхідні рішучі кроки. Чи є шанс, що спільна позиція ЄС буде формуватися на основі цієї тези? Пшемислав Журавський вель Ґраєвський:
Пшемислав Журавський вель Ґраєвський
- Треба сподіватися, що так, хоч Польща, звичайно не є імперією, яка вирішує про роль ЄС, а Євроспільнота не зволікає з санкціями винятково довго, тільки така її природа. Натомість, звичайно, ці заяви польських політиків абсолютно обґрунтовані. Це неправда, що негативний досвід неефективності санкцій щодо Білорусі, у випадку України, треба брати до уваги, як про це заявив польський прем’єр. Масштаб зв’язків України і Заходу - зовсім іншого виміру, ніж Білорусі і Заходу. В Україні є на кого тиснути, є олігархи, в яких активи на Заході, також і політичний клас має сильніші зв’язки з Заходом. Пам’ятаймо, що в період Помаранчевої революції першою державною службою, яка перейшла на бік протестувальників, була саме дипломатія, свідома того факту, що силовий варіант в Україні перемістить дипломатію до позиції білоруських дипломатів. У зв’язку з цим - санкції, звичайно, мають бути введені якомога швидше, не пост-фактум, тільки тепер, коли є реальний шанс, що вони можуть впливати на ситуацію, і стануть вагомим інструментом, який стримуватиме Януковича від ескалації насильства. Отже, якщо хочемо впливати на ситуацію, якнайшвидше треба вводити санкції щодо осіб, які несуть відповідальність за силові рішення, та щодо їхніх родин. З іншого боку, це має бути пов’язано з зусиллями Польщі задля підтримки громадянського суспільства в обсязі доступу до інформації, щоб режим не мав виключного права подавати інформацію.
Лукаш Ясіна:
- Зараз ЄС просто мусить здійснити подібні кроки та жести. Шанс на розігрування української політичної карти ЄС мав шість тижнів тому, коли сутички у Києві тільки починалися, коли ще не було вбитих. Тепер це вже питання честі та врятування репутації європейської ідеї для нас, європейців. Брюссель, який міцно залучений до мирного урегулювання у Сирії, нагадаю, що власне триває конференція у Женеві, турбується про мир у Центрально-Африканській Республіці, не може дозволити, аби у сусідній країні ініціативу повністю перебрали США та Росія. До того ж, ЄС мусить довести, що має якісь успіхи у реформах свого осередку формування закордонної політики – Європейської служби зовнішніх дій. Останні тижні поки показують, що вона абсолютно неефективна. І не треба йти за аргументами деяких євродепутатів, що ми маємо погодититися з повільністю прийняття рішень в Брюсселі. Але ж кілька років тому очільники ЄС обіцяли, що буде інакше. Буде єдиний «телефон до Європи». Тепер же, коли на кордоні з ЄС вчиняється злочини проти людей та їх гідності, ЄС собі з цим не радить. На жаль, це свідчить, що так може бути й у майбутньому.
Хто в ЄС є головним опонентом ідеї санкцій, які їхні аргументи? Пшемислав Журавький вель Ґраєвський:
- У мене немає інформації щодо того, аби на даний час хтось розглядав це питання використовуючи якісь аргументи. Після попередніх такого типу подій, можна вважати, що по-перше, буде ціла група країн, які свої пріоритети мають деінде, наприклад це середземноморське лобі. По-друге, маємо Грецію та Кіпр, які традиційно є союзниками Росії. Думаю, що тут вирішальною є позиція Німеччини, а ця на щастя змінилася. У цій кризі, російський чинник дуже вагомий, і завданням Польщі є виразно підкреслити той факт на форумі світової та євросоюзної громадської думки. Отже, оскільки нині Німеччина стоїть у конфронтації з Росією, то в моїй оцінці, тут якоїсь сильної опозиції для цього не повинно бути. Тут лише можуть виникнути проблеми інституційного характеру. З огляду на свою розбудовану структуру, ЄС не буде ефективним інструментом у вирішуванні будь-яких криз, у тому української кризи. Але не треба відмовлятися від використання цього інструмента, просто не треба його переоцінювати. Натомість США тут серйозний гравець. Для інтересів Польщі питання України - фундаментального, стратегічного значення, тому не будемо вагатися використати всі доступні для нас засоби, якщо ЄС виявиться неефективним – ми шукатимемо співпраці з тими, хто обіцяє ефективність, тобто США. Тут немає сентиментів – Україна є найважливішою.
В контексті санкцій, можна почути з Брюсселя, що головним бенефіціаром їх запровадження була б Росія. Який інтерес Кремля в подіях в Україні? Лукаш Ясіна:
- Передусім, ЄС та окремі його країни поволі починають усвідомлювати, наскільки глибоку кризу переживає Росія. Протягом останнього місяця та найближчих тижнів Москва не може у свій класичний, гострий спосіб діяти в Україні. Це пов’язане з величезною соціально-медіальною інвестицією під назвою Олімпійські ігри в Сочі. Друга річ – перед Росією зараз стоїть небезпека економічної кризи, пов’язана з гіпотетичним падінням цін на енергоресурси. Третя справа – допомагаючи Януковичу, РФ позбувалася великої частини свого фінансового резерву. Отже, Кремль тепер не є аж таким сильним актором. Та й Україна зараз - це не Польща часів воєнного стану, їй не загрожує російське мілітарне вторгнення. Продовжуючи думку пана Журавського вель Ґраєвського, ЄС здає собі з цього справу. Тому сподіваюся, що незважаючи на російські реакції, ЄС та Польща нарешті зроблять рішучий крок для українського суспільства, котре в іншому разі надовго розчарується в Європі. Штати далеко, Росія має обмежене поле маневру. Тому це ми, Європа, зараз роздаємо карти. Але треба діяти і ще раз діяти. Жодні листи, заклики та чудові концерти на вулицях європейських столиць не замінять реальних кроків.
Політолог Анджей Шептицький у розмові з нами вчора поставив таку тезу: "Польща знаходиться перед дилемою, яку коротко можна охарактеризувати: цінності чи інтереси. Цінності підказують дбати про демократію, захист прав людини, боротися за тих, хто гине на вулицях Києва. Натомість інтереси Польщі це, по-перше, запобігання ескалації конфлікту в Україні, по-друге – співпраця зі своїм сусідом".
Панове, як ви ставитеся до так поставленого питання, що вирішальне: цінності чи прагматизм? Пшемислав Журавський вель Ґраєвький:
- Я думаю, тут немає суперечності - влада Януковича в Україні вже ніколи не буде стабільною, навіть придушення маніфестації на Майдані не означає пацифікації суспільства. Українців не можна, як слушно зауважив пан Лукаш Ясіна, шантажувати наступом Росії так, як поляків під час воєнного стану, натомість внутрішні українські сили, вірні Януковичу, не вистачать для пацифікації всієї країни. Тому співпраця з такою владою - небажана, неможлива і суперечить інтересам Польщі. Звичайно Польщі не повинно залежати на ескалації напруги в Україні, але зменшення імовірності ескалації полягає виключно у твердому натиску на Януковича. Тобто треба відкрито виступити, як ворог нинішньої влади. Іншої можливості немає.Треба дивитися довгостроково, а в такій перспективі демократія в Україні переможе, і Польщу запам’ятають, як сусіда, який підтримував цей процес, або як сусіда, який шукав собі вигоди і легковажив волю українського народу. Такого робити не можна.
Лукаш Ясіна:
Лукаш Ясіна
- Думаю, що можу піти трохи далі, ніж Пшемилав Журавський вель Ґраєвський, і ствердити, що Польща своєю політикою зволікання останніми тижнями розгубила той капітал довіри, який мала в Україні завдяки праці різних урядів та кількох президентів протягом 20 років. Від міністра Скубішевського до президента Лєха Качинського, всі польські можновладці дбали, аби Варшава була в авангарді підтримки змін в країні над Дніпром. Цим разом Польща, маю на увазі політиків, а не журналістів та науковців, залишилася в ар’єргарді в оцінці того, що діється в Києві. Немає суперечності між боротьбою за цінності та за інтереси. Скажу більше: польським інтересом зараз є підтримка українського громадянського суспільства, адже президент Янукович є людиною, котра ошукала також нашу владу та наше суспільство. Він не є для нас партнером для розмови, в інтересі Варшави якнайшвидше мати нового партнера для розмов у Києві.
Чи вважаєте, що сценарій розпаду України на три частини – західну, центр з Києвом під московським протекторатом та принаймні трьох областей, які безпосередньо будуть приєднані до Росії – реальний? Пшемислав Журавський вель Ґраєвький:
- В моїй оцінці це нереальний сценарій, це означало б великомасштабну війну. В моїй оцінці, український народ настільки єдиний, за винятком Криму де переважають етнічні росіяни, що інші регіони України ніколи на таке не погодяться. А по-друге, Росія сама по собі не є приваблива. Приєднання до Росії – це автоматично імпорт усіх загроз. Ми ще не знаємо, яка остаточна позиція української армії. Звичайно її стан доволі нещасний. Але це не жарти. Нині в Європі, розпад такої великої держави – це була б важка війна, на таке ніхто не рішиться.
То чи ідея української соборності зараз переживає свою кризу? Лукаш Ясіна:
- Думаю, що переживає. Однак продовжуючи думку мого колеги, єдиним фрагментом України, котрий міг би зараз від неї відділитися, і що було б прийнято рештою суспільства, є Крим. Причина – обмеженість ментальних зв’язків між Україною та Кримом та діяльність місцевої влади. Це була би проблема для патріотично налаштованих щодо української держави кримських татар. Вважаю, що в нашому спільному інтересів, втім і Росії, є утримання цілісності України. Не існує жодної міжнародної потуги, яка б підтримала розпад України. Немає зараз і в Україні поважних сепаратистських рухів. Інше питання – наскільки ця держава зможе повернути свій авторитет, котрий перед демаршем Януковича у 2013-му який-неякий був.
Дякуємо нашим співрозмовникам.
Лідія Іванюх, Олена Бабакова