Лідія Іванюх: Ви стали головою представництва ЄС в Україні у доволі важкий момент. Взаємини між Брюсселем і Києвом, делікатно кажучи, «заморожені», у державі йде гостра передвиборча боротьба, представники опозиції сидять у в’язницях, а ваш попередник Жозе Мануель Піну Тейшейра не був улюбленцем українського МЗС, оскільки дуже рішуче висловлювався на тему того, що бачив в Україні. Чи в такій ситуації ви якось особливо готувалися до свого головування?
Ян Томбінський: У першу чергу вітаю усіх і дякую за ваш дзвінок і зацікавлення роботою делегації Євросоюзу в Києві. До кожної серйозної посади треба відповідно підготуватися, отже, в першу чергу я готувався у Брюсселі до того, щоб добре описати функцію, яку виконує представник ЄС в державі, яка є сусідом Євроспільноти. Дипломатична служба, тобто Європейська служба зовнішніх дій – це новий твір, тому спершу мусить собі здобути право на існування серед інших держав-членів. Тобто, були і підготовки в Брюсселі, і розмови з багатьма особами, які вже довгі роки займаються справами України та взаєминами між Брюсселем і Києвом. Я був свідомий, що період, у який я очолюю представництво ЄС в Україні, – складний, а отже намагався приготуватися до цього діла якомога краще. Проте без негативних упереджень. Я намагаюся працювати у спосіб, який добре служитиме і ЄС, і Україні. Який допоможе Україні використати її потенціал для повної модернізації, беручи до уваги врегулювання Євросоюзу. Незалежно від нинішньої кризи, Євросоюз залишається найбільшим успіхом європейської історії.
МЗС України раніше висловлювало позитивні очікування щодо вашої особи наголошуючи, що ви представляєте державу, яка дуже підтримує Україну. Отже, є кредит довіри по обох боках?
Я. Т.: Я не представляю Польщі, це ота специфіка. В Києві маємо посольство Польщі, яке діє дуже ефективно, є вісім консульських відділів поза межами Києва, отже маємо цілу мережу польських представництв в Україні. Натомість моє завдання – представляти спільний інтерес Євросоюзу.
Це зрозуміло, проте ви поляк, отже і вас сприймають через призму того, що ви з Польщі.
Я.Т.: Так. Мене сприймають через призму мого польського досвіду, через призму шляху, який подолала Польща. Мене сприймають як особу, яка представляє ЄС, але з усім вантажем національного досвіду і того, що Польщі вдалося зробити протягом останнього 20-ліття. І це, звичайно ж, козир у моїх руках, бо можна показати українцям, що відповідно організована політична робота, яка полягає на консенсусі головних політичних сил задля європейської стратегії, могла принести такий успіх, як у випадку Польщі. Українці визнають це і бачать, що можна цей шлях якщо не наслідувати, то принаймні використати як досвід у реформуванні країни.
Гаразд, тоді які пріоритети представництва Євросоюзу в Україні, яка ваша роль?
Я.Т.: Наша роль, у першу чергу, полягає в тому, щоб нести допомогу в реалізації реформ, які наблизили б правову, адміністративну, фінансову, економічну системи України до євросоюзних регулювань. Усе це описано в угоді ЄС-Україна про асоційоване членство, частина цієї угоди – це угода про так звану поглиблену зону вільної торгівлі, яка надає також доступ до ринку європейських послуг. Усі правові інструменти мають тепер перейти через українське законодавство, і це відбувається, хоч, звичайно, менше про це говориться, ніж про політичні суперечки, які тепер перед парламентськими виборами стали особливо важливими. Проте, Україна приймає рішення, наприклад, у сфері свобідного переміщання людей, чого вимагає Євросоюз. Отже, наближення до правової системи Євросоюзу та стандартів ЄС відбувається весь час.
Очевидно, на даний момент, вся увага зосереджується на виборах, усі знаємо, і ніхто цього не приховує в розмові з представниками України, що рівень довіри до українських політиків, та самої України як держави, котра стратегічно вибрала шлях наближення до ЄС – дуже низький. І від українців залежить, чи вони будуть спроможні відбудувати цю довіру. Першою, найбільш помітною перевіркою є підготовка та проведення виборів у такий спосіб, щоб ніхто не піддавав під сумнів довіри до функціонування демократії в Україні. У нас є приклад грузинських виборів, які тут дуже широко коментують. Отже, бачимо, немає правила, що партія яка стоїть при владі мусить перемогти у виборах. Українські вибори мають дозволити збудувати мандат довіри для нового парламенту та тих, хто з вибору представлятимуть українців. Друга перевірка – це застосування права, те, що ми називаємо вибірковим застосуванням права щодо осіб, які виконували політичні функції. Це процес Юлії Тимошенко і Юрія Луценка. Це треба розуміти в системних категоріях, бо не йдеться лише про особи загальновідомі, але про те, щоб у правовій і політичній системі держави існували механізми, які дозволятимуть вирішувати такого типу справи. Нині, такого механізму в Україні ще немає. Є лише карні санкції, а це в свою чергу викликає підозри щодо їх селективного застосування. Отже, немає ґарантій, що в майбутньому політично-правова система зуміє собі порадити з такими проблемами.
Чи це останній шанс для України? Звідусіль чуємо, що треба чекати на вибори, але українські експерти твердять, що ситуація по виборах принципово не зміниться, а самі вибори не будуть ніяким тестом на демократію. Водночас маємо рапорт колишнього президента Польщі Алєксандера Кваснєвського і колишнього шефа Європарламенту Пата Кокса, які ствердили, що є серйозні застереження щодо функціонування органів правосуддя в Україні. Є надія на зміни, але ґарантій немає. Отже, які сценарії розвитку подій Брюсель-Київ розглядаються? Чи коли виявиться, що ситуація залишається без змін, будуть візові санкції для представників України, замороження рахунків тощо?
Я.Т.: Ситуація в Україні буде предметом дискусії міністрів закордонних справ під час засідання Ради міністрів у Брюсселі 14 листопада. І такого типу сценарії, евентуально, будуть розглядатися. Ми тут у Києві не працюємо за сценарієм санкцій, оскільки санкції – це не мета. Санкції доцільні тоді, якщо погроза ними примушує достосуватися до раніше встановлених правил. Санкції не допомагають у побудові взаємовідносин. Ви вжили слова «останній шанс». У категоріях взаємовідносин між державами, чи політичними установами, дуже важко говорити про останній шанс, бо історія не закінчується. Я, починаючи свою роботу з перспективою 4-ох наступних років вивчання взаємин між ЄС та Україною, намагаюся зосередитись на тому, що можна зробити, а не що можна «заморозити» у взаєминах між ЄС та Україною. Проте, можливі рішення щодо розв’язки, про яку ви говорите, належать політикам.
Пане амбасадоре, ви в Україні вже кілька місяців, чи щось вас здивувало? Чи ваші знання стосовно ситуації в Україні співпали з дійсністю?
Я.Т.: Мене здивувало багато речей, це завжди так буває, коли конфронтуємо наше уявлення з дійсністю даної країни. У першу чергу, коли говорити про громадську сферу, мене здивувала абсолютна відкритість дискусії. Що стосується різкості аргументів, свобідного висловлювання критичних зауваг, а навіть публічних звинувачень, то в Україні напевно не можна сказати про те, що існує цензура чи теж страх. Поза межами України таке важко помітити. Друга річ – це надзвичайно різні оцінки щодо того, як нині живеться в Україні. Це держава з дуже великим внутрішнім потенціалом формування економічного зростання. Нині, звісна річ, це не використовується у повному обсязі. Проте, коли я спілкуюся тут зі звичайними українцями чую від них, що останніх 10-15 років взагалі змінило функціонування цієї держави. Те, що колись було неуявимим навіть для двох-трьох поколінь (власний дім, квартира чи автомобіль, закордонні поїздки) нині стало загальнодоступним. У громадян України – це змінило підхід до життя. На даний момент Україна знаходиться у такому стані дуже посиленого споживацтва, яке компенсує ці роки, коли не було можливості користатися плодами своєї роботи. Отже, у мене таке враження, що більшість українців знаходиться нині у дуже інтенсивній фазі життя, яка спирається на споживацтво. З Україною я ще не надто ознайомлений, але сам Київ – це надзвичайно живе місто. Мене здивувало, наскільки великий розмах у цьому місті, як добре воно організоване, я цього не був свідомий. Стереотипи, які формуються на основі політичної сфери, у конфронтації з дійсністю вже не такі очевидні. Звичайно, проблеми великі, бо скрізь чуємо про всюдисущу корупцію і попереду ще дуже багато роботи.
Я не можу не запитати про українських політв’язнів. Чи, на ваш погляд, в цьому плані Україна наближається до білоруської моделі? Ви плануєте зустрітися з Юлією Тимошенко, з Юрієм Луценком?
Я.Т.: Тут ніхто, навіть серед політиків, не вживає такого порівняння. Дехто стверджує, що коли не відбудеться поглиблення взаємовідносин з Євросоюзом, то Україні погрожує білоруський сценарій, такий авторитаризм. Але навіть серед політиків опозиції – дуже рідко можна почути такі погляди. Політв’язні в Україні є, і це твердження можна навіть почути від осіб, які близько пов’язані з нинішнім табором влади. Цю проблему обговорюють і українські політики, і всі політики ззовні, партнери України. Діалог з Україною ведеться на різних політичних рівнях, і в мене складається враження – нині влада України вже дедалі більше усвідомлює, що затягування цієї ситуації робить з України в’язня цієї справи. І так само, як Юлія Тимошенко є в’язнем, так і Україна стає в’язнем Юлії Тимошенко.
Ви плануєте зустріч з Юлією Тимошенко, з паном Луценком?
Я.Т.: Я поки що не звертався про зустріч з огляду на певний заколот, що зчинився у зв’язку з часом, цими хвилинами, які призначаються для відвідуючих. Беручи до уваги той факт, що до пані Тимошенко їздять люди, в яких найбільший міжнародний авторитет, і вона останнім часом мала довгу розмову з прем’єр-міністром Тадеушем Мазовєцьким, отже я не хотів би використовувати цього часу, який їй виділено на зустріч з найближчими співпрацівниками та ріднею. Я не знаю, якою мала б бути додана вартість моєї зустрічі з пані Тимошенко по відношенні до тих візитів, які складають їй політики. Я зустрічаюся з її співпрацівниками, з представниками партії «Батьківщина» а отже в мене, можна сказати, є уявлення ситуації про те, як виглядають її погляди на політику. На додачу, від співпрацівників Юлії Тимошенко я теж не отримав сигналу, що така зустріч була б відповідною і бажаною.
Розумію, з Юлією Тимошенко поки не плануєте зустрічатися, а чи будете старатися про зустріч з президентом Януковичем? Вашого попередника Жозе Мануеля Пінту Тейшейри Віктор Янукович не прийняв ні разу.
Я.Т.: Я мав зустріч з президентом Януковичем у колі послів, які складали вірчі грамоти, це було 10 вересня. І це, справді, був жест у мою сторону та в бік Євросоюзу, оскільки таку можливість я отримав у перший день виконування своїх обов’язків, а таке трапляється рідко. Президент Янукович буде президентом цієї країни до 2015 року. Беручи до уваги політичну систему цієї держави – президент – це головна особа, яка відповідає за політику України. На даний час я будую собі контакти з усіма політичними силами в державі, з урядом, угрупованнями, які беруть участь у виборах, з представниками церков, і зустріч з президентом це найвища необхідність. Назагал, президенти не є співрозмовниками для послів. Ми мусимо дотримуватись ієрархії та певного порядку.
Чи цього року відбудеться саміт ЄС-Україна?
Я.Т.: На даний час немає ніякого рішення і, на мій погляд, з усіма рішеннями і заявами на тему саміту та чергових зустрічей треба почекати до часу після виборів, оскільки без цього першого кроку побудови довіри до українських співрозмовників, важко собі уявити, щоб були прийняті будь-які рішення в цій справі. Проте, водночас я хочу сказати, немає ніякого рішення, що саміт не відбудеться, отже, справа залишається відкритою. Дата зустрічі на верхах залишається невизначеною, оскільки нині немає для цього відповідних умов.
І на закінчення нашої розмови, прошу, скажіть, як ви бачите передвиборчу кампанію в Україні. Яка ваша оцінка?
Я.Т.: Це кампанія, яка нині показує дуже персоніфікований кшталт політичного життя в Україні, і це в основному негативна кампанія, кампанія на гасла, а не на програму. Виразно видно поляризацію політичної сцени, усі партії відхрещуються від можливості співпраці з Партією регіонів після виборів. Своєю чергою, Партія регіонів, здається, усвідомлює, що від її політичної відповідальності залежить майбутній кшталт України. Нині, як показують опитування, Партія регіонів може розраховувати на найсильніше представництво в парламенті після виборів. Коли я розмовляю з представниками Партії регіонів, намагаюся звертати їм увагу на те, щоб від переможця цих виборів (а, маємо надію, вибори відбудуться без більших порушень), отже, від переможця виборів залежить майбутня робота Верховної Ради. Специфіка України в тому, що виборча кампанія не припиняє роботи парламенту. Нинішній парламент працюватиме, поки не сформується новий парламент – і це для мене новий досвід. Однак, коли дивлюся на звичайних українців, добачаю їхню байдужість, складається враження – українці втомлені політикою і негативним посиленням виборчої кампанії.
Гостем УСПР був посол ЄС в Україні Ян Томбінський.
Лідія Іванюх