Конраде, Ви недавно повернулися з фронту. Там провели сімнадцять місяців, воювали у добровольчому батальйоні проти сепаратистів. Тож знаєте, як виглядає ситуація. Знаю, що Ви бачили французький документальний фільм «Маски революції», який понад тиждень тому показав польський телеканал. Як Ви його оцінюєте?
– Мене цей фільм уразив дуже особисто і глибоко. Тому що в ньому говорилося про «бойовиків», а не «солдатів» Правого сектора, «Азова»... Але це не «бойовики», це люди, з якими я боровся пліч-о-пліч, яких я знав. Так, спочатку я підходив до них з певною осторогою, вона випливала з того, що певна символіка, історія, якої вчаться українці та поляки у певні свої моменти діаметрально різняться. У поляків Бандера асоціюється зі злочинами та «Волинською різнею», а для українців Бандера – це людина, яка боролося за незалежність їхньої країни, причому ця людина боролася одночасно з кількома ворогами. І я це розумію, я розумію, що ви, українці, шануєте свого героя, але не знаєте тієї історії, яку знаємо ми, поляки.
У цьому фільмі французький режисер переконує, що у добровольчих батальйонах воюють самі ультра-націоналісти, засліплені своєю ідеологією... Чи історичні, ідеологічні теми випливали під час ваших розмов з українцями на фронті?
– Так, вони піднімали цю тему, я теж про говорив (про історію – ред.). Зрештою, ця тема сама випливала... адже я – поляк... У моєму батальйоні переважали українці російськомовні, але були теж добровольці з Західної України, і ми розмовляли про історичні непорозуміння. Але мені було остільки важко про це розмовляти, що українців вчили іншої історії, поляків – іншої. Цією картою дуже вміло грають росіяни, вони є єдиним бенефіціаром цього історичного спору. Я особисто там, на фронті, думав так: якщо маємо два діаметрально різні погляди на це питання, і ці розмови можуть закінчитися сваркою, то ліпше не доказувати свої правоти. Принаймні у цій ситуації, коли українська держава бореться з агресією. На це завжди знайдеться час. А тепер ці емоції краще відкласти набік.
У своїй історії ми, поляки, дуже любимо повторювати, що битва під Варшавою була одним з найбільших успіхів Польщі. Але одночасно забуваємо додати, що під Варшавою генерал Безручко і сорок тисяч українських солдатів разом з нами, пліч-о-пліч, боролися проти більшовиків. А півроку пізніше ми цих українців у Ризькому трактаті продали, а Україну поділили між собою та большевиками. А двадцять років згодом ця ж доля зустріла нас, поляків, коли Польщу поділили між собою Німеччина та Радянський Союз. Але про цей епізод поляків чомусь не вчать у школах. Тому, звісно, люди можуть розпалювати в собі ненависть до українців, називати їх націоналістами... але я завжди ставлю запитання – звідки це взялося? Де було ядро проблеми? Адже ніщо не береться от так собі, з повітря.
Ви були єдиним іноземцем у батальйоні?
– Так, у моєму батальйоні я був єдиним з Західної Європи. Був ще один англієць, але він був дуже коротко і не воював на «передку». Воювати то був тільки я. І хлопці-українці дивилися на мене спочатку з таким здивуванням... мовляв, що він тут робить?
Що Ви відповідали, коли вони Вас про це питали?
– Ви знаєте, світ зараз поділений на людей, які мають матеріалістичні погляди і тих ідеалістів, котрі залишилися... Я себе завжди зараховував до цього ґрона ідеалістів. Не подобалося мені, що коли хтось хоче зробити у своїй державі порядок, хоче йти до Європи, то «старший» сусід на нього нападає, забирає його територію, а солдатів, котрі намагаються захищати своє, називає – як у цьому французькому фільмі – «бойовиками» та «неонацистами»; маніпулює фактами, бреше усьому світу... Мені це в голові не вкладалося, що так можна робити у XXI сторіччі. А до цього всього доходять ще особисті справи – мій дідусь був українцем, дуже патріотичною людиною. Щоправда, я його не знав...
Отже, у батальйоні я був єдиним західним європейцем, але крім мене на фронті було дуже багато громадян країн колишнього Радянського Союзу. Білоруси, росіяни, громадяни Російської Федерації, грузини... їх було справді багато. Загалом, під час тривання АТО – але я волію називати цю війну своїм іменем, адже в антитерористичних операціях немає «градів», немає танків та іноземних військ. Отже, під час цієї війни на Донбасі у добровольчих батальйонах проти сепаратистів, боролася тисяча іноземців.
Якою є їхня доля тепер? Вони мешкають в Україні?
– Другого грудня 2014 року (я навіть маю у телефоні цей виступ) президент Порошенко офіційно заявив, що дасть добровольцям українське громадянство, що вони на це заслужили... Верховна Рада стоячи аплодувала... І що потім? Маємо близько тисячі іноземців, котрі воювали на Донбасі. З них 70–80% – це громадяни Росії та Білорусі. Про цих людей знає російське ФСБ та білоруське КГБ, тому що якимось чудом випливають їхні дані. Якщо вони повернуться на батьківщину, то, наприклад, в Росії їх чекає 12 років ув’язнення за умови, що виживуть – адже там вони будуть зрадниками.
Досі українське громадянство отримали: один білорус та один росіянин. Днями я дізнався про третього – громадянина Ізраїлю. Багатьом у громадянстві відмовляється. На якій підставі? Від них вимагають довідку про несудимість. На мій погляд, ситуація виглядає, як анекдот: Маємо 1941-ий рік, гітлерівська Німеччина нападає на СРСР, Радянський Союз захищається. На терені Радянського Союзу є група німців, котрі не люблять Гітлера, вони беруть у руки зброю і воюють на боці Червоної армії. Воюють до 44-го року, до Сталінграду. Потім просять про громадянство. А на це їм Сталін каже: Хлопці, все чудово, ви гарно повоювали! Але ми не можемо вам дати громадянства, поки не принесете з Гестапо довідки про несудимість.
Конраде, які у Вас були взаємини з українцями? Як до Вас ставилися воїни з батальйону?
– Ви знаєте, вони – як моя сім’я. Це просто мої хлопці. А я – їхній. Сім’ї, як то кажуть, не вибирають. Але там – все дуже просто...
За що борються українці? За що воюють?
– Це дуже складне запитання... тобто відповідь на нього є складною, само запитання є нормальним. Відповідь є складною і повною парадоксів. Ви знаєте, на фронті я зустрівся з тим, що мої хлопці були готові померти за Україну, вони були готові присвятити своє життя батьківщині, вони – горді і справжні воїни... Але одночасно вони казали, що коли закінчиться війна, то хотіли би виїхати з України. Я цього довго не розумів, поки не побачив, що відбувається в Україні. Майдан був за те, щоб країна увійшла до Європи. А щоб це сталося, повинна змінитися система. Зміна ж системи – це повна перебудова і відсунення певних людей від влади. А цього зараз немає. І у моєму батальйоні дедалі частіше я чув ось таке словосполучення – «грабувати народ».
За ростріли на Майдані було покарано одинадцять людей, переважно – «тітушок». Прокурорів не посадили до в’язниць, нікого не змінено... а якщо подивитися на українську армію – це та сама армія, яка демонтувала армію, це ті самі генерали. А ці генерали повинні були б знати, що в конкретному полку немає трьохсот діючих танків, а є тільки три, тому що ці самі генерали продали ті танки. Де ж тут реформи? На це все дивляться рядові солдати, які пішли захищати батьківщину і хотіли змінювати Україну... І тепер що відчувають ці люди? Вони розчаровані, вони відчувають апатію, і вони не вірять, що щось зміниться, тому хочуть звідти виїхати. Ви знаєте, я вірю в Україну. Але багато людей вже зневірилося.
Запрошуємо послухати звуковий файл розмови. Ім`я нашого гостя, з огляду на його безпеку, змінено.
Яна Стемпнєвич і Лідія Залітач